__* __* 25 января 2004 г. прошла передача «Времена» (ведущий В.В.Познер), посвященная 80-летию со дня смерти В.И.Ленина
ВЕДУЩИЙ: 21 января исполнилось 80 лет со дня смерти Владимира Ильича Ленина, основателя большевизма и советского государства. Помню, не так уж много лет тому назад я прочел на гигантском транспаранте, установленном на крыше, здесь, в Москве, следующие слова: "Учение Ленина непобедимо, потому что оно верно". Ну, убойная логика. Можно было повернуть - учение Ленина, верно, потому что оно непобедимо. На самом деле учение оказалось вполне победимым. Его последователи или, по крайней мере, те, кто объявили себя таковыми, терпят поражение за поражением. Ну, самый свежий пример - КПРФ, партия, которая на выборах в Государственную Думу потерпела, в общем, сокрушительное поражение. Но не об этом сегодня речь на самом деле. Хотелось бы поговорить вот о чем: какую все-таки роль сыграл Ленин в России для России? Но в отличие от того, каким его изображали в кино, в отличие от всех сладостных стишков о кудрявом мальчике-отличнике, в отличие от всей мифологии. Кем же все-таки оказался для России Владимир Ильич Ульянов-Ленин?
Сегодня мы собрали за столом в студии "Времен" людей, которые так или иначе имели отношение к ленинской тематике, занимались ею, занимались им. Я представляю вам их по кругу. Справа от меня академик Российской академии наук, президент Международного фонда "Демократия" Александр Николаевич Яковлев, далее по кругу художественный руководитель московского театра "ЛЕНКОМ", народный артист СССР Марк Анатольевич Захаров, напротив меня историк и писатель Рой Александрович Медведев, рядом с ним профессор, член Союза писателей РФ Сергей Георгиевич Кара-Мурза, и наконец, писатель Виктор Владимирович Ерофеев.
Теперь об аудитории. На малой трибуне, справа от меня, расположились люди молодые, которые в основном выросли не в условиях так называемой ленинианы, а на большой люди постарше, с солидным стажем советской жизни.
Вот, уважаемая аудитория, я прошу вас сразу, с самого начала проголосовать по следующему вопросу, ответив "да" или "нет". Вопрос таков: зависит ли, на ваш взгляд, будущее России от оценки исторической роли Ленина? "Да" - зависит, "нет" - не зависит.
Если говорить упрощенно, есть все-таки две противоположные точки зрения на роль Ленина. Вот одни считают, что для России Ленин был благом, другие считают, что бедствием. Ну, это упрощенно, но примерно так. Вот если представить себе шкалу от 1 до 10, в которой 1 - это благо, а 10 - это бедствие, какую бы вы оценку поставили Ленину, исходя вот из этой шкалы и почему? Вот я хотел бы от каждого услышать ответ, причем секунд за 30. Александр Николаевич?
Александр ЯКОВЛЕВ, академик Российской академии наук, президент международного фонда "Демократия": Не то, что ближе к бедствию, это просто бедствие.
ВЕДУЩИЙ: То есть вы бы поставили, таким образом, 10 - полное бедствие. Почему?
Александр ЯКОВЛЕВ: По многим причинам. Это не такая фигура и не такое время, чтобы о нем судить вот просто так вот однозначно. Фактически Ленин приостановил движение России.
Если мы вспомним, историки это знают, при Столыпине Россия в два раза увеличила производство, по темпам производства Россия только догнала Японию, и то только после Второй Мировой войны, урожай собирала Россия равный совокупному урожаю Канады, США и Аргентины, червонец чуть-чуть не догнал американский доллар. Я уже не говорю о науке, я уже не говорю о писательской... Мы все время вспоминает именно те времена, когда говорим о науке, об истоках российской науки. Это же что не имя, то гении.
ВЕДУЩИЙ: С вашей точки зрения по той же шкале?
Марк ЗАХАРОВ, художественный руководитель московского театра "ЛЕНКОМ", народный артист СССР: У меня где-то 11-12. Зашкаливает.
ВЕДУЩИЙ: Вас зашкаливает.
Марк ЗАХАРОВ: Зашкаливает.
ВЕДУЩИЙ: И почему же так?
Марк ЗАХАРОВ: Потому что были тоталитарные режимы, была резня, были ужасы на протяжении истории человечества, но чтобы с такой концентрированной, безжалостной, антигуманной силой обрушиться на собственный народ, на соседние народы, посеять такое поле трупов, пролить столько крови и отбросить право как таковое вообще, все только политическая целесообразность - это, конечно, переворот в мировой цивилизации.
ВЕДУЩИЙ: Рой Александрович, ваша точка зрения?
Рой МЕДВЕДЕВ, историк: Моя точка зрения состоит в том, что Ленин был в основном благом для России и моя оценка не 1, но где 3-4 в сторону плюс. Потому что я как историк могу оценивать Ленина только в тех исторических условиях, в которых он действовал. Да, Россия в 1913 году была в хорошем состоянии, но в 1913 году не было и революции. Революция произошла в 1917 году, когда Россия потерпела сокрушительное поражение в Первой Мировой войне. Столкнулись страшные силы во всем мире и Россия, потерпев поражение, разваливалась. Уже Украина отделилась, уже Грузия отделялась, уже Финляндия отделялась, Польша отделялась, и Россия развалилась бы до Дальнего Востока и Сибири.
ВЕДУЩИЙ: Но вы имеете в виду развал империи?
Рой МЕДВЕДЕВ: Развал империи. И революция остановила этот процесс, она была адекватным ответом на ситуацию 1917-18 годов, а не 1913.
ВЕДУЩИЙ: А дальнейшее?
Рой МЕДВЕДЕВ: И в дальнейшем... то есть Ленин ответил на вызовы своего времени и ответил адекватно, хотя и очень жестоким образом.
ВЕДУЩИЙ: Еще, естественно, будем развивать это. Сергей Георгиевич, ваша точка зрения.
Сергей КАРА-МУРЗА, профессор, член Союза писателей РФ: Владимир Владимирович, во-первых, вы, конечно, вопросом этим оглупляете проблему. Это нехорошо. Нельзя ответить "да" или "нет", потому что катаклизмы XX века определялись во многом тем, как пошло дело в России.
ВЕДУЩИЙ: Сергей Георгиевич, я понимаю, что любое такое обсуждение на телевидении оно упрощает, но все-таки роль исторической личности можно определить, словом да или нет. Гитлер - да или нет, Рузвельт - да или нет, и так далее. И поэтому я вас прошу все-таки играть по правилам игры, хотя понимаю, конечно.
Сергей КАРА-МУРЗА: Но второе, что даже по этим правилам игры все-таки нельзя приглашать ренегатов для оценки такого вопроса. Надо было найти более спокойные и разумные фигуры.
ВЕДУЩИЙ: Вот вы кто?
Сергей КАРА-МУРЗА: Нет, я говорю, вот, скажем, человек из театра Ленинского комсомола, не меняя это название, берется вот такие оценки давать.
ВЕДУЩИЙ: Но он ренегат?
Сергей КАРА-МУРЗА: Конечно.
ВЕДУЩИЙ: А вы кто?
Сергей КАРА-МУРЗА: Да нет, я нормальный. Для меня Ленин не является ни иконой, я не был никогда руководителем идеологической команды КПСС.
ВЕДУЩИЙ: Но, может быть, вы ответите на мой вопрос?
Сергей КАРА-МУРЗА: Я отвечу, да. Я отвечу словами Есенина. Когда Ленин умер, Есенин написал: "Того, кто спас нас, больше нет". И Есенин для меня...
ВЕДУЩИЙ: Но Есенин не больше занимался Лениным, чем Марк Захаров. Так что в данном случае, мне кажется, ваши рассуждения странные.
Сергей КАРА-МУРЗА: Понимаете, одни люди, выбирая между Есениным и Марком Захаровым, выбирают Марка Захарова, а для меня Есенин.
ВЕДУЩИЙ: Вот ваша оценка Ленина все-таки?
Сергей КАРА-МУРЗА: Я соглашаюсь с мнением Есенина.
ВЕДУЩИЙ: Понял. Хорошо, спасибо. Виктор Владимирович, видимо, вы относитесь к ренегатам что ли?
Виктор ЕРОФЕЕВ, писатель: Еще хуже, наверное, предателям, потому что еще в советские времена... Я даже не смог бы быть ренегатом, я никогда не был в той партии и никогда ее не поддерживал.
ВЕДУЩИЙ: Но все-таки оценки исторические?
Виктор ЕРОФЕЕВ: Я согласен с человеком, которого назвали ренегатом. У меня тоже зашкаливает. Я считаю, что по результатам деятельности, конечно, это было бедствие для страны, по результатам. Хотя очень яркая и, конечно, интригующая фигура. Но результаты чудовищные.
ВЕДУЩИЙ: Результаты голосования аудитории, мы спросили: важно ли для будущего России определить роль Ленина? И вот среди молодежи 85 процентов говорят - да, 15 процентов - нет, а среди людей постарше 60 - да, 40 - нет. То есть все равно подавляющее большинство считает, что для будущего России важно определить роль Ленина. Без знака, не говоря ни плюс, ни минус, но чтобы было понятно, что это была за роль. Хорошо.
Вот я помню, как моя дочь, возвратившись из детского сада, это было в 1965 году, сообщила мне, что больше всего на свете она любит дедушку Ленина. Я ее спросил: "Больше чем маму с папой?" Она была несколько растеряна, и потом я вообще спросил: "А как можно любить человека, не зная его лично?" Ну, восхищаться, да, но любить как? В общем, так обрабатывали, в общем-то, всех без исключения советских детей. А что думают о Ленине сегодня молодые люди, какой образ этого человека? Это попыталась выяснить наш корреспондент Ирада Зейналова.
Репортаж Ирады Зейналовой:
КОРР.: Вы знаете, кто такой Ленин и что он сделал?
- Он в России правителем был.
КОРР.: А еще что-нибудь знаете?
- Нет. А, он с какими-то немцами дружил.
Борис ЖУТОВСКИЙ, художник: В 20-е годы еще была романтика и вера, а потом уже, при Сталине, это превратилось просто в символ. Он же был умный, усатый-то убийца наш, он же умный был. Везде стоял Ленин у него, везде Ленин, а он как бы выполняет волю.
КОРР.: Изобразительная лениниана от художника Бродского, который Ленина видел, до Налбандяна, который образ вождя сделал своей профессией. Авангардист Борис Жутовский до сих пор удивляется, как драматург Шатров выхлопотал ему разрешение иллюстрировать шесть пьес о Ленине. Объяснение одно - хрущевская оттепель, новый образ руками новых людей. Хрущев вернул Ленина в первый ряд вождей. Еще одна новая линия партии - учение Ленина верно, но искажено культом личности. Ленин - вот кто вернет к истинным ценностям. Ленин-оттепели - самый человечный человек, который пожертвовал многим ради социальной гармонии и справедливости. Брежневская эстафета от Ильича до Ильича. По статистике, именно в годы застоя появилось большинство памятников и полотен в честь Ленина.
Лев МАТЮШИН, заслуженный художник России: Кому-то разрешали сделать только бюст, скажем, птицеферма какая-нибудь, фабрика, скажем, передовая меховая фабрика, могла поставить и трехметрового Ленина, а некоторые заслуживались только двухметровых Ленинов.
КОРР.: Перестройка, новое ленинское дыхание, новый тезис - Ленин-гриб. Крах монополии на изображение вождя, его играют уже даже без грима. Новое прочтение старых пьес. Фильм о вожде впервые после "Ленина в Париже" везут на европейский кинофестиваль - "Телец", о беспомощном Ленине, который болеет и злится. Его играет Леонид Мозговой, годом раньше сыгравший Гитлера, две части одной кинотрилогии Сакурова. В первых российских учебниках политического пиара Ленина назвали просто - прекрасный спичрайтер, чей основной прием - бездоказательный лозунг должен звучать как заклинание. Цитата из пособия: "Ленин умел сложить свинцовую фразу. "Зеркало русской революции". Аудитории неважно, кто именно был политической проституткой, а кто - умом, честью и совестью. Вот новый образ Ленина, из Испании, куда ленинцы ездили воевать, и из России - реклама от шампуня до бутерброда. Как сегодня говорят социологи, идеологическая кампания, которую так долго вели большевики, потерпела фиаско в борьбе со временем и обстоятельствами. А маркетологи отмечают, что Ленин до сих пор продаваемый бренд, просто все зависит от трактовки.
ВЕДУЩИЙ: Сергей Георгиевич, вот вы написали в предисловии к одной из своих книг следующее: "Хотелось бы не навязывать читателю свои мысли и чувства, осязать нить рассуждений так, чтобы можно было начать диалог не только с другом, но и с противником". Вот мы видели в сюжете череду образов Ленина.
Как вам кажется, какой-нибудь из них совпадает с реальным человеком? Или все миф, и то, и то?
Сергей КАРА-МУРЗА: Советская мифология ленинская она, один из главных факторов, который нас привел к нынешней катастрофе в сознании. Это было именно упрощение, доведенное постепенно до оглупления.
ВЕДУЩИЙ: Еще одна ваша цитата: "Надо усвоить один урок Ленина. Он в том, чтобы собрать силы, прорвать пелену расхожих понятий и встать на реальную почву России". В начале XX века вся наша интеллигенция, включая реакционеров, мыслила в понятиях марксизма. Вот получается, что ленинское отношение к России, ее традициям, сословиям, культуре характерна была для интеллигенции того периода. Это так, не так, как вы думаете, Александр Николаевич? Он на самом деле выражал фактическое состояние умов всей России?
Александр ЯКОВЛЕВ: Да, были представители интеллигенции, которые с энтузиазмом встретили революцию в первое время. Занят этим был и Горький, и немножко Короленко, и Брюсов, и Блок, и даже Есенин, хотя вскорости был арестован, но, слава Богу, выпущен. И далеко не вся интеллигенция была захвачена этими идеями, а та, которая была захвачена (хотел бы это подчеркнуть), одумалась, некоторые буквально через 3-4 недели. На самом деле через 3 недели уже в новой жизни Горький пишет, что Троцкий и Ленин, я извиняюсь, обожрались властью и начинают давить и свободу слова, и другие свободы, завоеванные в период временного правительства. Так это было или не так?
Сергей КАРА-МУРЗА: Я знаю, что вы сторонник временного правительства, вы бы нам хотели Керенского посадить, или Чубайса. Это действительно контрреволюция была, но против какой революции? Против той революции, революции масонов, которая рассыпала российскую империю, правильно?
ВЕДУЩИЙ: Рой Александрович, вот предположим, что Ленин, в самом деле, стремился к благу для России. Вот чем, он с вашей точки зрения, отличался от тех же фундаменталистов сегодняшнего дня, которые готовы пожертвовать огромным количеством людей, лишь бы установить то, что они считают благом?
Рой МЕДВЕДЕВ: Нет, Ленин не заботился о благе России, это неправильная постановка вопроса. Ленин выдвигал идею социалистической революции или даже мировой революции, революции во всей Европе. Когда он жил в 1915 и 1916 годах в Швейцарии, он даже предлагал организовать социалистическую революцию в самой Швейцарии.
ВЕДУЩИЙ: Все-таки вы согласны с моим вопросом, что ради осуществления вот этой вот идеи, которой он был, одержим, конечно, он был готов жертвовать огромным количеством людей, в том числе и россиян?
Рой МЕДВЕДЕВ: Конечно. В данном случае он использовал ситуацию в России, он работал в России, как начало социалистической революции во всей Европе. И это была его идея: начать в России и распространить на Европу, на все воюющие страны.
ВЕДУЩИЙ: Марк Анатольевич, все-таки вы относитесь к этому утверждению? Оно довольно важное, что все-таки ленинский этот посыл - это выражение лучших умов в той же России?
Марк ЗАХАРОВ: Я не согласен.
Революционная ситуация, да, она назревала в России, безусловно, но вот захват, такой экстремистский захват новой партией вооруженного типа при страшном терроре, при расстрелах, совершенно беспредельных расстрелах заложников, с депортацией наиболее развитой, умной части общества. Ведь отобрался потенциал, представляющий ценность для России, вот этот "философский пароход" 1922 года. Были отправлены те, кого неудобно было перед Европой расстреливать. Они были отправлены из России. То есть Россия была искусственно обеднена, разбита на части. И уничтожены лучшие люди, когда увидели и познали вот этот чудовищный разгром духовенства, офицерства, интеллигенции, крестьянства... Ленин считал крестьян родоначальниками капиталистического образа существования, они рождают капитализм, поэтому они должны быть уничтожены, может быть, оставлены какие-то бедняки и частично середняки. И поэтому это был нанесен совершенно чудовищный, беспредельный, очень неожиданный для общества, для страны удар по всем основам государства и империи.
ВЕДУЩИЙ: Виктор Владимирович, если позволите, вопрос вам. Некоторые рассуждают так, что на самом деле на Красной площади в мавзолее лежит человек, который был использован врагами России, а именно Германией, что он был направлен, послан с одобрения германского Генерального штаба. Такого человека можно было бы назвать предателем России?
Виктор ЕРОФЕЕВ: Фактически так и было. И вообще в 1917 году к нему и относились как к предателю, пока этот предатель не взял власть в свои руки. Ведь Ленин не любил Россию и для него понятие "чем хуже - тем лучше" было основным понятием. То есть если бы империя развалилась, если бы империя погибла, то он первый бы аплодировал этому. Это первое. Во-вторых, я все время задаю себе вопрос: был ли вообще Ленин мужчиной? По-моему, он совершенно не мужчина. Он какой-то странный человек, такой инопланетянин. Когда берешь фотографии первого советского правительства, где, кстати, была замечательная женщина Коллонтай, тоже в правительстве, но были какие-то странные такие типы, но вот Ленин... Вот смотришь на него и не веришь, что это человек. Он какой-то вышедший из дремучего космоса. То есть это какой-то такой подарок России, со стороны непонятно каких сил. Я говорю совершенно серьезно, без всякой мистики. Действительно, какой-то подарок. Вот пришел человек, не любящий Россию, непонятно какого пола, почему-то совершенно ненавидящий религию, то есть то, что связывает нас с абсолютами истины, нравственности и так далее, пришел и все развалил. А развалил очень просто - потому что он обещал то, что невозможно было достать. Он сказал, что будет мир народам - и тут же началась самая кровопролитная гражданская война. Вон сказал: "Земля крестьянам" - и тут же все отобрали. И так далее, и так далее, такой демагог катастрофический. Вы знаете, я недавно... наверное, аудитория тоже смотрела фильм Тарантино "Убить Билла".
Там есть такая девушка, главная героиня, которая весь фильм мстит и убивает всех подряд, потому что какое-то возмездие за то, что ее обидели, и кровь льется рекой. И когда я ехал на вашу передачу, я подумал, что эта девушка и есть Ленин. Потому что у Ленина убили брата, и Ленин всю жизнь мстил за смерть этого брата.
Сергей КАРА-МУРЗА: Виктор Владимирович, это признак распада культуры, вся эта речь. Мне просто стыдно. На Западе немножко другое, там призрак коммунизма стал таким источником ненависти и страха. Если, там боятся призрака, это шекспировская проблема в Гамлете, призрак отца Гамлета. Почему узурпатор и убийца боится призрака больше, чем его земное воплощение - Гамлета? А у нас это страх к телу, потому что наши ренегаты действительно подсознательно боятся, что Ленин оживет и им покажет кузькину мать.
ВЕДУЩИЙ: Интересное рассуждение. Вы знаете, пока что мне интересно, когда возражают. В основном вы говорите так, что распад культуры и так далее, но по существу не возражаете ничего.
Если можно, Рой Александрович, вопрос вам, я хотел бы вот что спросить. Вот насчет этого запломбированного вагона, это придуманный миф, что на самом деле это был запломбированный вагон, и он не мог выйти, собственно говоря, пока его не привезли в Россию, или это придумано, чтобы оправдать то, что его привезли в Россию?
Рой МЕДВЕДЕВ: Конечно, был запломбированный вагон, и Ленин из Швейцарии вернулся вместе с большой группой меньшевиков, руководителей других левых социалистических партий. Это была большая группа российских революционеров самых разных направлений, которые при посредстве германской социал-демократии, австрийской социал-демократии и с разрешения немецких военных властей, потому что шла все-таки мировая война, был возвращен через Швецию в Россию. И при каких-то внутренних обсуждениях в немецком Генеральном штабе социал-демократы могли сказать, что сегодня для Германии выгодно, чтобы эти революционеры, противники мировой войны, были в России, а не в Швейцарии. Другое дело все мифы, которые вокруг этого возникли. Именно потому Ленин и просил ехать всем вместе. Не только Ленин и большевики, но ведь там множество других людей ехало, которые потом по другую сторону баррикад сражались. Именно поэтому запломбировали вагон, чтобы никто не мог... То есть Ленин заботился, чтобы это не превратилось в орудие против большевиков. Но вообще, конечно, Ленин вернулся через воюющую Германию, через Швецию в Россию на немецком поезде.
ВЕДУЩИЙ: То есть получается, что это просто была совершенно разработанная задумка кайзеровской Германии, и Ленин прекрасно это понимал, даже хотел поражения России, а поражение России это последствия сами понимаете, какие, и, в общем, на это пошел. Генеральный штаб Германии потратил порядка 30 млн. марок на разложение государственной власти в России и вот это был один из шагов. Вот я вас спрашиваю после этого: вот это факты, как следует оценивать роль Ленина, имея в виду это? Давайте я начну с вас, Марк Анатольевич.
Марк ЗАХАРОВ: Владимир Владимирович, я как-то думаю, что это настолько стало всем ясно, столько документов сейчас поднято и столько мы знаем нового о всех механизмах ленинских акций, о том, что да, понимал, что в иконостас не могут стрелять или плохо будут стрелять палачи православные, нужен иностранный легион - латышские стрелки, - нужен Дзержинский. Да, здесь это уже прозвучало, Россия не самое важное, важное - поднять революцию в Европе и Россией можно пожертвовать. Можно пожертвовать миллионами людей, всеми ценностями, духовными, религиозными, и так далее, и так далее. Меня больше всего вот в этой программе, на которую я шел, интересует вопрос: когда мы расстанемся с тем обстоятельством, что в центре православной столицы, в городе Москве есть погост неоязыческий? Черненко там, Суслов, Брежнев, есть выпотрошенный труп, который ежеквартально промывается, прочищается и снова выставляется с открытым лицом, что вообще противоречит всем канонам всех конфессий. И вот с этой духовной страшно дикой шизофренией, где одновременно пляски, танцы, праздничная площадь, ликование народное и погост, вот с этим мы сумеем расстаться? Сумеем ли мы продолжить те робкие начинания, которые были?
В 1953 году, по-моему, о пантеоне была в первый раз высказана речь, что не нужно смешивать, нужен пантеон отдельно, захоронить, тактично, культурно, гуманистично, все сделать в соответствии с канонами православной церкви. И дальше разделить эту площадь, не объединять ее в какой-то страшный, дикий, шизофренический ряд. И я думаю, что вот от того, как скоро это произойдет, очень многое будет зависеть в нашей истории, духовной, прежде всего. Для этого нужна политическая воля и некоторое административное умение, некоторая административная хватка и очень ловкое, правильное, взвешенное поведение, чтобы это было не оскорбительно, чтобы это было достойно, правильно, и чтобы эту страшную проблему, наконец, решить.
ВЕДУЩИЙ: В частности пока, и как раз мне кажется, что вся наша аудитория об этом говорила, пока все-таки не будет ясного, открытого понимания роли этого человека, решить ту проблему, о которой говорите вы, будет сложно. В частности, сегодняшняя передача, это, может быть, только лишь одна капля, но все-таки в том, чтобы попытаться это решить. Я хочу к вам обратиться, Александр Николаевич, все-таки вот это возвращение Ленина тем путем, каким он вернулся... Можно сказать так: цель оправдывает средства, в конце концов. Ну, да, я понимаю, что меня используют, но я-то не дам себя использовать так, но мне нужно вернуться в Россию. В конце концов, это можно было бы понять. Вот как ваше отношение к этому?
Александр ЯКОВЛЕВ: Нет, это давно известно из документов, что это была операция Генерального штаба Германии. Поначалу была использована социал-демократия, вы напрасно улыбаетесь, везла до Стокгольма вот под именем социал-демократии. После Стокгольма за это взялся Генеральный штаб. Кстати, среди пассажиров этого поезда были два офицера Генерального штаба.
Если вам нужны, будут фамилии, я вам их назову, а не только меньшевики, большевики и прочее, прочее. Потом больше всего меня в этом отношении интересуют вот те деньги, которые получал Ленин через Гонецкого. Организатором был Парлюс , это известно вам и всем историкам, Парлюс Гельфант. Он первые 2 млн. (по нынешнему это 10 млн.) он получил в марте 1915 года, вот так и написано: на подрывные цели. Это все исторические факты, основанные на документах. Теперь, кто участвовал? Главное участие от Ленина принимал Гонецкий, Козловской, Урицкий, будущий председатель Петроградского ЦК. И, наконец, к октябрю 1918 года немецкий Генеральный штаб выделил Ленину 60 млн. марок. Вы посмотрите, пожалуйста, просто документы, расписки Гонецкого, что Гонецкий получил...
ВЕДУЩИЙ: Хорошо, определенная картинка создается. Рой Александрович, вот на этой неделе вы сказали следующее: "Конечно, Ленин самая крупная фигура в нашей истории XX века, потому что он решил те страшные проблемы, которые невозможно было решить в 1917 году без распада государства. В 1917 году после поражения в мировой войне альтернативой для России был распад". У меня возникает вот какой вопрос: поражение России и выход из войны - это дело рук большевиков, то есть это дело рук Ленина, то самое поражение как раз и выход из войны. Следовательно, получается так, что угроза распада - это следствие агитации большевиков. Что-то здесь не так?
Рой МЕДВЕДЕВ: Нет, поражение России - это следствие слабости царского самодержавия, кризиса, крушения. Поэтому поражение России никто не может зачислить как вину большевиков, из историков. Но я вернусь к другому вопросу сначала. Вот посмотрите на Россию. В России сейчас два субъекта Федерации, которые носят имя "Ленин": Ленинградская область и Ульяновская область. В России 5 городов, которые носят имя "Ленин", в том числе в Московской области - Ленинск-Кузнецкий. В Москве есть Ленинский проспект, есть Ленинградский проспект, есть Ленинградское шоссе, есть около 100 памятников Ленину, в Санкт-Петербурге 200 памятников Ленину. Это была навязчивая идея Собчака вывезти тело Ленина из мавзолея, из гробницы. Не удалось этого сделать. И никакого движения в народе за это нет. Это будет варварская, какая-то нелепая, непонятная акция сегодня, когда еще десятки миллионов людей живут в нищете, особенно старые люди, заниматься даже обсуждением этой проблемы. Это бестактно, позорно и непонятно. В 1990 году было опубликовано 17-19 тысяч статей против Ленина. Печать, на телевидении передачи тоже были, но мало. Было снесено больше 2 тысяч памятников Ленину. Но почти все это делалось в Прибалтике, Западной Украине и в городах Российской Федерации тоже. На Украине статьи и памятники. Но ничего не было ни в Москве, ни в Ленинграде (Санкт-Петербурге). И, несмотря на вот этот колоссальный поток статей, передач, писем, снесение памятников осталась и Ленинградская область (Ленинград переименовали), остались Ленинский и Ленинградский проспекты.
Сильного следа в сознании народа эта кампания не оставила. Поэтому сегодня, конечно, мы смотрим на Ленина иначе, но все-таки при опросах общественного мнения три человека населения страны, не мы, интеллигенты, а население страны выделяет в нашей истории: это Петр I, это Ленин и это Пушкин. Эти три человека в сознании народа занимают все-таки главное место и все три в основном с положительной оценкой.
ВЕДУЩИЙ: Но все-таки, Рой Александрович, мы пытаемся сегодня дать свою оценку. Понятно, что в истории роль Ленина велика, в истории России, тут нет никакого сомнения. Я полагаю, что правильно люди рассуждают, когда называют 3 главные фигуры и среди них Ленин. Это правда. А все-таки, какова эта роль, потому что мифологии очень много. Вы говорите: было 17 тысяч, или 19, статей против Ленина. А сколько до этого было статей за Ленина, миллионов статей, а не тысяч статей, и сколько нам мозги, простите, обрабатывали, создавая вот этот самый удивительный образ почти сверхчеловека. Это же тоже все было и это все остается.
Марк ЗАХАРОВ: Владимир Владимирович, вот в Федеративной республике Германии... я понимаю, что они не умнее нас, не глупее нас, может быть, они, такие как мы, а может быть глупее, не знаю, каким образом они расстались с Гитлером, с Гебельсом, с Гимлером? Стали изучать и очень внимательно продолжают изучать все документы, исследовать эти явления, связанные с фашизмом, с нацизмом, с неонацизмом, но почему они не прославляют, почему они не покланяются?
Рой МЕДВЕДЕВ: В Германии составили список путем опроса общественного мнения 1300 самых великих немцев во всю историю Германии, самых великих немцев.
ВЕДУЩИЙ: Когда это было?
Рой МЕДВЕДЕВ: Это было года два тому назад.
Марк ЗАХАРОВ: Гитлер, на каком месте там был?
Рой МЕДВЕДЕВ: В десятке первых место занял Карл Маркс, а при сложении двух, допустим, Маркс и еще кто-то, Маркс вышел по числу оценок на первое место.
Марк ЗАХАРОВ: А в отношении скульптур, названий улиц, площадей?
Рой МЕДВЕДЕВ: Маркс пользуется в Германии и в Австрии колоссальным уважением. Также как и Ленин.
ВЕДУЩИЙ: Вопрос в том, что все памятники Гитлеру, все улицы, все города и все - это все убрано.
Рой МЕДВЕДЕВ: Абсолютно невозможно и неправильно сравнивать Гитлера и Ленина. Это две абсолютно разные для историков фигуры.
ВЕДУЩИЙ: Меня всегда вот что удивляло: ни одно из ленинских предсказаний не осуществилось. Вообще. То есть мировой революции не было, пролетариат всех стран вокруг Советского Союза не объединился, коммунизм не был построен ни в одной стране, в том числе отдельно взятой, а там, где попробовали построить, были просто моря крови, страданий. И сегодня там, где все это сохранилось, продолжает существовать тоталитарное общество. В общем, солнце коммунистического счастья так и не стало. Получается так: чтобы не предсказывал Ленин, все оказалось ошибкой. При этом кое-кто продолжает говорить о нем как о величайшем гении. Как это понимать, Александр Николаевич?
Александр ЯКОВЛЕВ: Вы знаете, по-моему, все-таки... вот мои наблюдения и мои впечатления, почему так происходит, просто люди очень мало знают о деятельности Ленина, просто мало знают. За 70 лет создана такая лубочная картинка: Ленин любил детей и прочее-прочее, всех любил, а вот о фактической стороны его деятельности, о его личной, конкретной деятельности мало кто знал. Иначе, я думаю, едва ли бы он пользовался вот такой чувствами восхищения или прочее. Я извиняюсь, что в последний раз бумажку прочитаю. Я не понимаю, как нормальный человек может это понять или оценить положительно. Вот так. В марте 1918 года он советует как внедрять заповеди социализма и одним из методов внедрения заповедей - расстрел на месте одного из десяти. Дальше. В письме в Питер: "Надо поощрять энергию и массовидность террора". Дальше: "В ответ на убийство Урицкого расстрелять 500 заложников", ни в чем не повинных, кстати, людей. В Нижний Новгород: "Навести тотчас массовый террор, расстрелять и вывезти сотни в концентрационный лагерь". В Пензу: "Необходимо провести беспощадный, массовый террор против кулаков, попов", попы у него везде есть, во всех его телеграммах, он действительно их страшно ненавидел, "сомнительных запереть в концентрационный лагерь, повесить, непременно повесить, дабы народ видел, не меньше 100 заведомых кулаков и богатеев".
Марк ЗАХАРОВ: Кстати, вот кто определял, богатеи или не богатеи, и по каким критериям?..
ВЕДУЩИЙ: Даже не суть. Вот меня интересует сам подход. Вот мы сегодня, кстати, говорим о терроре, о борьбе с террором. То есть террорист первостатейный получается, не говоря о расстреле царской семьи. Вот как можно об этом просто забывать?
Сергей КАРА-МУРЗА: Все, что вы говорите, понимаете, видно, что вы исходите из интересов тончайшего слоя России, а что думал общинный крестьянин, который революцию начал не в 1917 году, а в 1902 году начались восстания, а в 1905 произошла революция. И эту революцию поняли 2 человека в России - Столыпин и Ленин. Они по-разному пошли. Столыпин попытался разрушить общины, насадить капитализм в деревне, а Ленин, поняв это, отказался от марксизма, вышел из него, и понял, что революция будет крестьянская, которая предотвращает капитализм. И революцию не 10 тысяч большевиков начали, и не Ленин, а Столыпин прежде всего довел до революции 1917 года. Вот здесь интересы вот именно крестьянина и его понимание о благой жизни, они как будто становятся вообще несущественными. Говорят только: кадеты, временное правительство, Бельдяева отправили. Вот кто...
ВЕДУЩИЙ: Подождите. Расстрелы людей, так называемых кулаков, которые были крестьяне.
Сергей КАРА-МУРЗА: Это мироеды были.
ВЕДУЩИЙ: Ну интересно знать.
Сергей КАРА-МУРЗА: Почему интересно? Летом 1917 года пошла в деревне в основном братоубийственная война именно с теми, кто...
ВЕДУЩИЙ: Подождите. Вот только что зачитали вам...
Сергей КАРА-МУРЗА: Да это, господи...
ВЕДУЩИЙ: Писал Ленин это или нет?
Сергей КАРА-МУРЗА: Кого вы зовете на эти разговоры?
ВЕДУЩИЙ: Вас. А вы по существу не отвечаете. Писал Ленин эти вещи, да или нет?
Сергей КАРА-МУРЗА: Конечно, писал. Он в то время и не такие вещи писал.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо большое. Он приказал расстрелять царскую семью?
Сергей КАРА-МУРЗА: Не думаю. Вот это ваше невежество, если хотите знать. Потому что когда советская, официальная история нам лапшу на уши вешала, еще можно было бы такие байки рассказывать. Но сейчас, когда опубликован архив Керенского и архив "Флореносец Английский", мы знаем, что судьба царской семьи решалась в Лондоне, а не в Кремле.
ВЕДУЩИЙ: Понятно. Еще один вопрос. Вообще в России всегда относились трепетно именно к интеллигенции. Вообще Россия всегда гордилась тем, что только в России существует этот поразительный слой. Это не значит, что в других странах нет интеллигентных людей, разумеется, есть, но интеллигенция как явление... вот Россия всегда выделялась. Считалось, что вообще в России интеллигенция - это есть совесть нации на самом деле. Цитирую Ленина по этому поводу... Простите, я одно ленинское слово употреблю. Цитирую: "Интеллигенция не мозг нации, а говно".
Сергей КАРА-МУРЗА: Где-то, правда.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо большое.
Сергей КАРА-МУРЗА: В отношении мозга.
ВЕДУЩИЙ: Я хотел бы сказать, что вообще ленинская лексика... Он впервые ввел вообще в российскую полемическую лексику почти матерную брань. Это вообще любопытная вещь. Ну, Бог с ним. Что вы думаете по поводу его оценки интеллигенции?
Виктор ЕРОФЕЕВ: Дело в том, что действительно ленинская лексика - это лексика ненависти. И здесь я как раз считаю, что Ленина можно сравнить с Гитлером смело, потому что и там была политика ненависти, и у Ленина тоже, политика ненависти по отношению к своему собственному народу: по отношению к интеллигенции, по отношению к крестьянству. Я, честно говоря, не понимаю моего соседа. Тут зачитывали о повешении людей, он сидит и улыбается. Может быть, так полагается большевикам, но мне, как человеку далекому от этого, мне страшно. Вот то, что говорил Рой Медведев о Ленинском проспекте, о большом количестве памятников, вот мы значит, настолько не очистились от Ленина, что мы можем терпеть эти названия. Мы Ленина не может вынести из мавзолея, потому что у нас бедные пенсионеры. Это же бред. У нас бедные пенсионеры, потому что у нас был Ленин, вот поэтому у нас и бедные пенсионеры. Если бы Россия была богатой страной, без большевиков, у нас нормально, как в Соединенных Штатах Америки, как в Германии, как в других странах люди на пенсии путешествовали бы на Гаити или ездили бы на Гавайи, а не ходили бы вокруг Красной площади, где лежит Ленин. Сколько можно наказывать человека? Ведь не хоронить - это наказывать. Крупская умоляла Сталина: похороните моего мужа. Почему мы должны больше верить сталинским идеям, чем идеи жены, которая в ужасе: как я пойду туда, в мавзолей, вот как же это так? Вот взяли, мужа в мавзолее положили, а ей туда ходить. Это же...
ВЕДУЩИЙ: Если вы позволите, по поводу Сталина, как раз есть один вопрос.
Многие сторонники Ленина говорят так: Ленин - это одно, Сталин - это совершенно другое. Сталин исказил все то, о чем говорил Ленин. Не было бы Сталина, жил бы дольше Ленин - и все у нас было бы совсем не так. Не было бы этих репрессий, не было бы той крови и так далее. Что вы скажите, Александр Николаевич?
Александр ЯКОВЛЕВ: Да, нет, конечно. Сталин однажды, по-моему, правду сказал, что он верный ученик Ленина. Действительно, все, что делал Сталин, делал Ленин до него. Концлагеря Ленин ввел, расстрелы каждого десятого, потом это и Гитлер подхватил, Ленин ввел своим указом. Красный террор, который продолжался при Сталине в увеличенных размерах, ввел Ленин, расстрел детей, в том числе грудных - Ленин. Все было при Ленине, Сталин ничего нового с точки зрения злодеяний, с точки зрения террора, убийств не придумал, ничего не придумал. Мы здесь все разговариваем о таких больших материях, но я сошлюсь на такого старого большевика как Бухарин, который считался наиболее умным среди них человеком. Так вот, характеризуя всю деятельность, и свою, и своей братии, он сказал следующим образом: "Мы проводим эксперимент над нашим народом", потом почему-то сказал "тьфу", "как студент-первокурсник проводит эксперимент над телом бродяги, которое он купил в анатомическом театре". Вот вам программа одного из видных деятелей партии в отношении того, что они делают.
ВЕДУЩИЙ: Ну, что ж, мы в принципе завершаем передачу, есть несколько еще минут. Я хотел бы обратиться к аудитории с таким вопросом: на ваш взгляд, следует ли сохранить мавзолей с Лениным внутри? Следует ли сохранить мумию, наверное, так надо сказать, тело Ленина в мавзолее? Да - нет. Прошу голосовать.
А вам я задаю такой вопрос. Если посмотреть на историю разных цивилизованных стран, то заметим, что в каждой есть свой пантеон своих исторических героев. Ну, у Франции например, Наполеон, у американцев - Вашингтон, Линкольн, у Германии, предположим, Бисмарк, даже Маркс, но нигде нет такого преклонения, такого обожествления этих людей, какое мы находим в России, в частности в отношении Ленина. Вот чем вы это объясняете, вот это не просто уважение, а вот такой уже полубог. Это что такое? Как вы думаете?
Виктор ЕРОФЕЕВ: Вообще это очень серьезная тема, потому что действительно, в России еще остается очень много элементов архаики, такого архаического общества, с какими-то тяжелыми, можно сказать, впечатлениями о том, что такое хорошо и что такое плохо. Почему-то у нас считается, как действительно в стародавние времена при язычестве, что обожествление человека - это форма нашей самозащиты. Вот мы обожествили нашего лидера, не обязательно Ленина, мы может обожествить и того, кто сегодня, например - и нам всем будет хорошо. Это такая странная языческая теория.
ВЕДУЩИЙ: Национальная черта?
Виктор ЕРОФЕЕВ: Нет, я не думаю, что национальная. Я считаю, что это какая-то культурно-историческая такая черта. Мы ведь под гипнозом живем и слов каких-то.
Вот мы до сих пор не можем решить проблему мата, потому что мы боимся, что эти слова нас убьют.
ВЕДУЩИЙ: Мы их употребляем довольно широко, как мне кажется.
Виктор ЕРОФЕЕВ: Да. Именно потому, что они и наносят удары, как архаика. И мне кажется, что обожествление власти, которое и прививалось при царизме, а потом при коммунизме, оно каким-то образом в нас вошло и надо нам бы какой-то антидот и немножко уйти из этого.
ВЕДУЩИЙ: Я прошу с учетом того, что время у нас просто уходит, вот это вот стремление или вот это поклонение, что это такое вообще?
Сергей КАРА-МУРЗА: Россия для вас цивилизация непонятная и враждебная. Давайте ее не будем трогать.
ВЕДУЩИЙ: Вот скажите, пожалуйста, Сергей Георгиевич, почему вы один из всех переходите на личности? Я бы мог вам рассказать очень много интересных о вас вещей. Я ничего не говорю, ну? Что же такое? Я прошу ответить на вопрос.
Сергей КАРА-МУРЗА: Я вам скажу. Почему эта кампания антиленинская? Это цель - стравить людей.
ВЕДУЩИЙ: Я спрашиваю: почему у нас происходит обожествление того или иного человека? Вот на это вы можете мне отметить?
Сергей КАРА-МУРЗА: Конкретно Ленина, потому что Есенин вам сказал: "Того, кто спас нас, больше нет".
ВЕДУЩИЙ: Понятно. Спасибо большое за ответ. Что вы скажите, Рой Александрович?
Рой МЕДВЕДЕВ: Сейчас в мире 4 мавзолея: Хо Ши Мина во Вьетнаме, Мао Цзедуна в Китае, Ким Ир Сена в Корее и Ленина в Москве. И я должен сказать, что в 1970 году Организация объединенных наций отмечала во всем мире год Ленина. И ЮНЕСКО включила мавзолей Ленина, именно как гробницу, в число памятников культуры, охраняемых...
ВЕДУЩИЙ: Рой Александрович, какой я задал вам вопрос: почему обожествляют человека? Пожалуйста, похороните, где хотите. Я говорю о том, вот это отношение, которого нет у западных народов, возможно, есть у восточных, у вас есть ответ?
Рой МЕДВЕДЕВ: У российского народа это есть, но с этим надо считаться и это мнение народа надо уважать.
ВЕДУЩИЙ: У нас есть полторы минуты, у вас есть 15 секунд. Объясните это.
Марк ЗАХАРОВ: Я просто считаю, что... Антон Павлович Чехов просил из себя по капельке выдавливать раба. В нашей ментальности, в наших исторических традициях, в нашей историческом сознании есть химеры обожествления руководителя, умершего или здравствующего, с которыми надо расставаться. Это очень тяжелый и трудный путь, но его надо совершить.
ВЕДУЩИЙ: Александр Николаевич, у нас осталось 60 секунд.
Александр ЯКОВЛЕВ: Я думаю, одной из причин того, что вы задали, является то, что тысячи лет мы жили не по законам, а под властью людей.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Результаты голосования. Не надо оставлять тело Ленина в мавзолее, у молодежи - 60 процентов, у взрослых - 82 процента. Нужно ли сохранять? Не нужно, вот ответ. Подавляющее большинство в этой аудитории так считают. И, пожалуй, у меня к этому не будет сегодня комментария. Видимо, у нас, наконец, наступили иные времена.